Меткән:Википедия:Названия стран

Wikipedia талас
Перейти к навигации Перейти к поиску

Орн Нутгин нердн тускар[иш ясх]

Для мнoгих стран калмыцкие названия пoпрoсту oтсутствуют из-за неразвитoсти калмыцкoгo языка, егo неупoтребляемoсти. Сoздание Википедии пoзвoляет, в oпределеннoй мере, развить наш язык. Чтo бы не былo кoнфузoв, надo следoвать уже существующим языкoвым паттернам. С принципoм oбразoвания названий стран (крoме oстрoвoв и земель) все яснo - название страны является прoизвoдным oт названия нарoда. Надo oпределиться с названиями нарoдoв. Давайте активнo дискуссирoвать на примере еврoпейских стран и финализируем этoт шаблoн. Пoжалуйста не oтмалчивайтесь. Вoвлекайте свoих друзей в oнлайне и oффлайне. Calmouk 16:11, 17 Мөчн 2009 (UTC)

ты уже так "нафинализировал" шаблон. что на него невозможно смотреть без боли. филолог от сохи.--Сар 15:59, 18 Мөчн 2009 (UTC)

  • Не пойму, что ты предлагаешь? Брать "соху" и пахать по-русски, кальками? На каком языке тогда получится Хальмг Википедия? На болдырском? Когнитивный диссонанс замучил что ли? Calmouk 16:37, 18 Мөчн 2009 (UTC)

Об "Ирландии" и "Исландии". По-английски "ирландцы" - "айриш", "Ирландия" - "Айрленд", т.е. "Земля Айришей". По-ирландски "ирландцы" - "Эйри". На калмыцкий надо адаптировать как "эйрмуд", а "Ирландия" будет "Эйрмудн Орн Нутг". Т.е. адаптируется не по паттерну "земля". С "Исландией" по-другому - "Айсленд" это "Земля Льда", "Ледяная Земля", т.е. "Мөсн Һазр", "айслендерс" адаптируется как "мөснһазрмуд". Calmouk 20:55, 19 Мөчн 2009 (UTC)

Названия стран[иш ясх]

Если мы хoтим сoздать нoрмальную Википедию, а не сбoрник калмыцких нарoдных сказoк, нам надo oпределиться с правилами слoвooбразoвания. В частнoсти, с правилами oбразoвания названий стран. Еще тoчнее, с правилами заимствoвания этих названий. В калмыцкoм языке существует стрoйная система заимствoваний, нo тo чтo я вижу в Википедии есть прoстoе "переиначивание" с русскoгo в самых худших традициях нарoднoгo твoрчества. Calmouk 16:33, 15 Мөчн 2009 (UTC)

  • Название страны oбразуется oт названия нарoда с дoбавлением "Орн Нутг" или "Танһгч". В мoнгoльскoй традиции дoбавляется "Улс". В калмыцкoм есть названия для мнoгих нарoдoв Азии и Еврoпы. Сooтветственнo, мoжнo oбразoвать правильные калмыцкие названия для их стран, а не калькирoвать с русскoгo. Например, "киргизы" пo калмыцки "буруд", сooтветственнo "Киргизия" будет "Буруд Орн Нутг", "казахи" - "хасгуд", а "Казахстан" - "Хазгуд Орн Нутг", "русские" - "oрсмуд", "Рoссия" - "Орсмуд Орн Нутг" и т.д. Ну не перевoдится на калмыцкий "Рoссия" oдним слoвoм в силу правил калмыцкoгo слoвooбразoвания, чтo тут пoделать? Не надo калькирoвать "Рoссия" как "Әрәсә" - этo ужаснo! Calmouk 16:45, 15 Мөчн 2009 (UTC)
    • Многие названия народов имеют правильную "калмыцкую" форму без адаптирования. Например, "Арнаут". Или "Хинд". Есть также названия народов типа "Пранцс", "Орс" и "Шеркс" которые также "правильны" в в том смысле, что они стоят во мн. числе из-за "-с" на конце. Поэтому добавлять к ним еще один суффикс мн. числа излишне, например "Орс" и "Орсмуд", "Пранцс" и "Пранцсмуд". Т.е. "правильное" название стран будет "Орсн Орн Нутг" или "Орсын Орн Нутг". Но не как не "Әрәсә". "Әрәсә" это все равно что называть Россию Рашкой. Calmouk 17:04, 19 Мөчн 2009 (UTC)
  • Кстати, в шаблоне страны непереведено слово "Основано", по калмыцки, "Эклсн Цаг" Calmouk 12:44, 17 Мөчн 2009 (UTC)
  • Надо сделать:основано или независимо с... Так будет точнее. --Lardos96 14:32, 17 Мөчн 2009 (UTC)
    • Пo калмыцки жеж невoзмoжнo сказать "Оснoвана с 1925 гoда", т.к. пoрядoк слoв будет другим: "1925 җильд эклдәд бoлв". Пoэтoму "Эклсн Цаг" т.е. "Время oснoвания" пoдoйдет лучше. Или пусть будет "Эклдәд Бoлв"? Calmouk 16:23, 17 Мөчн 2009 (UTC)

и хотя б одну статью написал...так нет же. сразу полез редактировать чужие статьи. которые, кстати, были написаны журналистами "Хальмг үнн". повторяю, на них можно опираться как на шаблоны. так как более профессионально написанных статей в калмыцкой википедии - нет. --Сар 17:39, 17 Мөчн 2009 (UTC)

  • Бичхув, бичә ә. Калмыцкие журналисты известны свoим "дубoвым" языкoм. Тем бoлее, чтo названиями стран никтo еще систематически не занимался. Calmouk 17:56, 17 Мөчн 2009 (UTC)

Давайте спросим авторитетного мнения. Преподавателей калмыцкого из КГУ или кого-то, кто знает хальмг келн на профессиональном уровне. --Lardos96 20:04, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Сложение слов[иш ясх]

Насколько знаю, сложения слов в калмыцком нет (watch, list -> watchlist). А есть написание через дефис. Так ведь? — Huuchin 13:05, 19 Мөчн 2009 (UTC)

  • Сложения слов в калмыцком, вроде, нет. Но разве в Тодо Бичиг есть дефис? Calmouk 16:14, 19 Мөчн 2009 (UTC)
    • Есть. В каком-то пдф'е про Юникод в разделе Mongolian видел, что Todo Soft Hyphen используют при переносе слова, причём ставят его не в конце строки, а в начале следующей.
      • Использование для переноса не значит использования для словообразования. Например, Орн Нутг или "орн-нутг". ИМХО, дефис там не нужен. Calmouk 02:22, 21 Мөчн 2009 (UTC)
      • Использование дефиса в предложениях является "плохой практикой", прикрытием плохого калмыцкого. В качестве примера приведу статью Шинҗәнд бәәдг өөрд до и после редактирования. Calmouk 11:43, 21 Мөчн 2009 (UTC)
  • Все таки, сложение слов в калмыцком, вроде, есть. Например, "ноха хуцад бəəнə" и "ноха хуцҗана". Или в фамилиях "Бормангна" от "бор маңгн", "Шарманҗин" от "шар манҗ" Calmouk 05:55, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Как адаптировать слова-заимствования, общие принципы[иш ясх]

Еще раз, калмыцкий язык из-за политики вытеснения его из сферы государственного управления и образования, неразвивался и застыл в лексическом отношении на уровне начала 20 века. Если не конца 18 века. С созданием Википедии на калмыцком языке возникает уникальная возможность взрывным образом пополнить лексику нашего языка. Такая ситуация уже возникала в прошлом. А именно, когда Зая Пандит внедрял новую для его времени письменность, он и его ученики перевели сотни философских трактатов и внедрили множество неологизмов. Современные исследователи даже сравнивают метод Зая Пандиты с методом компьютерного перевода, т.к. он и его помощники следовали определенным правилам в адаптации новых слов. Предлагаю анализировать и предлагать возможные методы адаптации неологизмов. Calmouk 17:04, 18 Мөчн 2009 (UTC)

Мне видится лишь один такой метод. Без заимствований и ка́лек. Мы должны:

  1. выяснить этимологию рассматриваемого слова. Как оно появилось. Например, МОБИЛЬНЫЙ. От латинского «mobilus» — подвижный. Компьютер — от англ. compute — вычислять, т.е. компьютер — «вычислитель». Робот — от чешского robóta
  2. повторить «путь слова» искусственно, но уже в Хальмг келн. Нам очень поможет словообразовательный словарь, чтобы понять, как получить слово нужного толка. Как получить из «считать», скажем, «вычислитель», а не «счёт».

Вы, может, скажете — затрата усилий. Но она того стоит. Как говорится, зри в корень. Я хочу, чтобы мы были не просто людьми, пользующимися лексикой, но ещё людьми, ПОНИМАЮЩИМИ И ОСОЗНАЮЩИМИ. Ойраты были сильны единством, знанием, мудростью, такими, как ни у кого другого. Этого нам критически сегодня не хватает. Давайте, өөрдмуд, перестаём спорить по мелким вещам, придём к конценсусу. Наилучшему для языка, культуры и нас.
сарва маңһалам! — ས་རྦ་མ་དྒ་ལཾ། — Huuchin 18:51, 18 Мөчн 2009 (UTC)


  • Согласен с методом. Подобный подход был использован при корректировке названий стран - надо понять принципы словообразования в калмыцком. Только как нам теперь убедить "академиков"? Как показывает многолетняя интернет-практика, представители "академической науки" глухи и немы. И, как правило, компьютерно неграмотны. Calmouk 20:15, 18 Мөчн 2009 (UTC)
    • да начни ты наконец писать статьи если всё знаешь! или иди и дальше до посинения спорь о независимости! только дай людям спокойно работать!--Сар 15:22, 19 Мөчн 2009 (UTC)
      • Сар, прекращай истерику. Перед тем как что то менять, ты аргументируй, хорошо? Здесь все люди вменяемые. То, что ты перепечатал статьи журналистов, конечно, хорошо, но ведь и язык знать надо, что бы не перепечатывать откровенную чушь. Еще раз, пожалуйста, аргументируй, а не истерики закатывай. И давай, откати свои изменения. Calmouk 16:20, 19 Мөчн 2009 (UTC)
        • Это забавно. Значит люди, которые всю жизнь профессионально занимаются языком написали откровенную чушь. Сначала предоставь аргументированные (с примерами из источников) доказательства, что твои правки были верны. Потом будем смотреть: что можно, а что нельзя править. Покажи, где хоть РАЗ были упомянуты такие названия стран, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазруд???
          • Во-первых, учи язык, что бы не пороть чушь. Где ты увидел такие названия стран, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазрмуд? Это названия народов, а не стран. В калмыцком языке, названия стран правильно образовывать от названий народов. В "болдырском" можно, конечно, как бох на душу положит. Calmouk 16:54, 19 Мөчн 2009 (UTC)
            • Хорошо, где ты видел такие названия народов, как: Бельжмуд, Арнаут, Цаһанорсмуд, Дораһазрмуд? Покажи мне откуда ты взял эти названия? Или ты их только что сам придумал?
              • Эти названия являются адаптированными заимствованиями, согласно правилам калмыцкого словообразования. Странно, что ты это не понял. У тебя есть альтернативные предложения? Calmouk 17:17, 19 Мөчн 2009 (UTC)
                • Эти якобы названия народов являются буквальными переводами, а не адаптированными заимствованиями. --Сар 17:32, 19 Мөчн 2009 (UTC)
                  • В некоторых случаях, буквальные переводы и являются адаптированными заимствованиями. Пример из русского: "Великобритания" является буквальным переводом названия "Great Britain"
                  • Сар, давай напиши здесь как по твоему надо называть бельгийцев, албанцев, белорусов, нидерландцев. Ок? Calmouk 02:51, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Правила адаптаций названий народов, стран и языков[иш ясх]

  1. Названия народов всегда являются им. существительным во мн. числе.
    1. В случае если название народа омонемично калмыцкому слову во мн. числе, адаптация является излишней. Например, "Курд" (курды), "Хинд" (хинду).
    2. Если народ имеет разные названия на разных языках, выбираем омонемичное калмыцкому слову во мн. числе. Например, "Арнаут" (албанцы), "Свис" (швейцарцы).
  2. Название страны является производным от названия народа. Исключения:
    1. "земли", например, "Нидерланды", т.е. "Дора Һазр"
    2. "горы", например, "Черногория", т.е. "Хар Уулс"
    3. "острова", "Острова Зеленого мыса", т.е. "Ноһан Хамрин Арлс"
  3. Название страны образуется от названия народа склонением названия народа в родительный падеж с помощью суффикса (-ин) и добавлением словa Нутг в случае монархии, например, Великобритания - Ик Бритишин Нутг или добавлением словa Орн в других случаях. Например: русские - "орс", Россия - "Орсин Орн", французы - "пранцс", Франция - "Пранцсин Орн".
  4. Краткое название страны в калмыцком языке совпадают с названием народа. Например, "я еду в Китай" будет "Би Китдур йовҗанав". Т.е. обратный буквальный перевод будет "я еду к китайцам". Поэтому, полное название Китая будет Китдин Орн, а краткое название - Китд.
  1. Предлагается следовать следующему алгоритму адаптации:
    1. использовать историческое калмыцкое название и закончить процесс, например "буруд" (киргизы), "орс" (русские), "пранцс" (французы).
    2. использовать омонемичное калмыцкому название и закончить процесс, например "арнаут" (албанцы), "хинд" (хинди), "свенс" (шведы)
    3. если название нуждается в адаптации, то, по возможности, перевести название на калмыцкий язык и закончить процесс, например "дораһазрмуд" (нидерландцы), "цаһанорс" (белорусы)
    4. если название нуждается в адаптации, и не переводится на калмыцкий язык то, по возможности, взять нативное название, добавить суффикс мн. числа и закончить процесс, например "романмуд" (румыны), "эспанмуд" (испанцы)


Где можно прочитать эти правила? в каком учебнике? --Сар 17:40, 19 Мөчн 2009 (UTC)

  • Предлагаю тебе выложить здесь альтернативные правила адаптаций. Если найдешь, то из учебников. Calmouk 17:47, 19 Мөчн 2009 (UTC)
    • Предлагай в другом месте. и не уходи от ответа: где ты взял эти правила?
      • Да ты, оказывается, скандалист :( По-твоему, если никто из академиков не удосужился сформулировать правила словообразования калмыцкого языка, в частности, правила образования названий народов, то их не существует, что ли? Еще раз предлагаю тебе, вместо того, что бы так недостойно скандалить, приведи обоснованные контрпримеры. В чем дело то? Calmouk 18:15, 19 Мөчн 2009 (UTC)

Товарищи! Надо помнить, что наша Вики ещё очень мала и проблема названий тут не столь остра, как в больших. Ведь есть же механизм перенаправлений. Юзер, если будет искать Австрь, то перенаправится на Өөстрмудн орн-нутг. Он всё равно узнает об Австрии (если, конечно, мы напишем). Что касается названий — мы имеем сейчас уникальную возможность дать толчок развитию языка, а может как следствие и всего остального. Я не знаю насчёт новой грамматики, правил. Наверно, их ещё нет. Может, договоримся с этими правилами? Договоримся из соображений полезности для развития языка. А как называют страны и народы в Шинҗаане? Думаю, не китайскому образцу. Создадим страницу с такой инновационной грамматикой, например. Мы создаём Википедь, которая должна помочь ойратам информационно. Мы уже близки с сотой отметке. «Инерция», невольное продолжение советских ужасных реформ мешают нам. Однажды хальмгуд не приняли грамматику, по которой пишутся редуцированные гласные. Нужно усилие. Надо звать сюда «халимагов»: Галдана, Jeku, Batruna (sysop по ходу, он здесь?), Kyle Katarna, вообще всех кто готов сделать в Википеди что-то хорошее. Кстати, как обстоят дела с борьбой за объединение статей «Ойраты» и «Калмыки» английской и русской Вики? Вы ведь не сложили руки? — Huuchin 21:27, 19 Мөчн 2009 (UTC)

Huuchin, есть определенные правила, которые должны неукоснительно соблюдаться. Если каждый начнет "реформировать" грамматику под свои нужды, то от языка ничего не останется! Если так посудить, то любая неграмотная бабка в калмыцком селе скажет, что не понимает что написанно в "Хальмг үнн". У нас несколько диалектов. немудрено, что некоторым не нравится что их диалект не был взят в основу литературного языка. но это не дает им право выдумывать какие-то свои правила! Наша цель: не заниматься выдумыванием правил и несуществующих норм, а использовать то, что дает наша наука! А если на каждом сайте в интернете будут свои правила калмыцкого языка, то что будет??? Я требую, чтобы в Калмыцкой Википедии соблюдались правила Калмыцкого Литературного языка! --Сар 10:43, 20 Мөчн 2009 (UTC)

  • Не пойму, кто правила Калмыцкого Литературного языка нарушает? По твоему, эти правила, что в книге, были "придуманы"? Автор Грамматики просто свел в одну книгу, систематизировал, то, до чего смог дотянуться. А правила адаптаций названий народов и стран просто недальновидно не затронул. Что не говорит, кстати, ничего хорошего о авторе. А мы здесь в результате имеем Сара, страдающего от когнитивного диссонанса )))) Но если даже грамматика русского постоянно развивается, то грамматика калмыцкого тем более не может быть "застывшим" памятником. Calmouk 16:19, 20 Мөчн 2009 (UTC)

Еще раз для тех кто в танчике: копья ломаются здесь о РАСШИРЕНИИ ЛЕКСИКИ, а не о "реформе" грамматики. На грамматику никто не покушается. Расширение лексики же в виде адаптации названий народов и стран происходит в полном согласии с правилами словообразования калмыцкого языка. Calmouk 17:39, 20 Мөчн 2009 (UTC)

Грамматика калмыцкого языка[иш ясх]

Грамматика калмыцкого языка. Фонетика и морфология [1] Пока не опубликована новая грамматика калмыцкого языка. Мы должны руководствоваться этими правилами.

  • Правила адаптаций названий народов, стран и языков являются попыткой систематизации существуюших реалий калмыцкого языка. Никаких "изобретений" там нет. Ты бы лучше "привел" сюда со своей стороны человека, владеющего калмыцким. И попросил бы его проаргументировать твою точку зрения, раз ты сам не в состоянии. Calmouk 16:19, 20 Мөчн 2009 (UTC)
    • Бла-бла-бла. Какие реалии? Где покажи мне употребление названии стран, что ты привел? Одни слова. Примеров - ноль. --Сар 17:37, 20 Мөчн 2009 (UTC)
      • Посмотри статьи о Синцзяне, ты сам их, кстати, перепечатал сюда. Вот тебе твой собственный пример. Китай там называется Китдин орн-нутг. Правда, здесь ошибка в склонении. Правильно будет "Китдин Орн Нутг". Calmouk 17:42, 20 Мөчн 2009 (UTC)
        • Хахаха!--Сар 17:55, 20 Мөчн 2009 (UTC)
          • Аргументы закончились на этом? Ты хотел пример, я привел тебе твой собственный пример. Calmouk 02:38, 21 Мөчн 2009 (UTC)
            • А внутрь ты не удосужился посмотреть? --Сар 06:21, 21 Мөчн 2009 (UTC)
            • Может тебе теперь на этом "примере" научную диссертацию написать? --Сар 06:23, 21 Мөчн 2009 (UTC)
              • Внутри много "калек", но Китай называют по моей предлагаемой схеме. Что ты предлагаешь то? Как адаптировать названия стран по-твоему? Можешь сказать наконец то? Calmouk 20:19, 22 Мөчн 2009 (UTC)

Замечания Yaroslav Blanter[иш ясх]

Во-первых, давайте не будем вести войны переименований. Это в лучшем случае не кончится ничем, в худшем тем, что придут стюарды и нас всех переблокиют.--Yaroslav Blanter 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC)

  • Кроме Сара никто войны не ведет. Сар ревниво относится к тем статьям, которые он "набил" в Википедию )) Кстати, прямой перенос запрещен же, контент должен быть оригинальным. Calmouk 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC)


Во-вторых, глупо вообще воевать, когда вас так мало. Ещё месяц назад Калмыцкая Википедия не интересовала вообще никого. Я понимаю, что вопрос сложный, возможно, по нему не удастся принять решение, которое устраивает всех, но жизнь на этом не кончается. Есть масса вещей в русской Википедии, которые мне не нравятся. Например, на мой взгляд город правильно по-русски называть Актюбинск, а он там называется Актобе. И я с этим сделать ничего не могу. Приходится работать так.--Yaroslav Blanter 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC)

  • У меня было много дел в оффлайне, теперь я могу регулярно заниматься Википедией. Да и перерыв пошел на пользу, многое осмыслилось. Calmouk 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC)
  • Русские должны называть города по русски. Актюбинск это русское название, Актобе, видимо, казахское. Глупо учить русских русскому, а калмыков калмыцкому. Например, "Элиста" это адаптированое русское название, по калмыцки будет "Эльста балһсн", от слова "эльсн" ("песок"). Calmouk 02:45, 21 Мөчн 2009 (UTC)

В-третьих, мне кажется. если бы вы могли в реальной жизни сесть и поговорить, вопрос бы решился быстрее. Я не знаю, кто в каком городе живёт, но, например, если все в Москве или все в Элисте, то можно устроить вики-встречу и там этот вопрос обсудить.--Yaroslav Blanter 20:38, 20 Мөчн 2009 (UTC)

  • Я в Нью Йорке, могу встретится с желающими. Легко. Calmouk 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC)

В-четвёртых, давайте я изложу свои соображения по сути вопроса, возможно, они кому-то помогут. По крайней мере в русском языке, есть краткие и полные названия стран, например, Австрия и Австрийская республика. Мы в своё время договорились, что статьи называются по кратким названиям, например, Австрия, а с названия Австрийская Республика на Австрия ведёт редирект. Вы можете договориться по-другому. Обычно разумно в качестве названий употреблять более узнаваемые названия. Так, в русском все понимают, что такое Австрия, а что она называется Австрийская республика, знают не все. Второе соображение состоит в том, что в Википедии нельзя придумывать неологизмы. Это один из Пяти столпов. Поэтому (я не знаю как на самом деле) употребляется только Австрь, но не употребляется вообше Австрин Талнгч, то статья без вариантов должна называться Австрь, и наоборот. Как я понимаю, аргумент состоит в том, что многие названия стран в Калмыцком вообще не употребляются никак.--Yaroslav Blanter 20:44, 20 Мөчн 2009 (UTC)

  • Да, проблема в отсутствии употребления, а еще глубже проблема "калькирования" без понимания структуры калмыцкого языка. Мы же не можем сделать "калькирование" правилом. Это то как раз и будет изобретением неологизмов. Проблему надо обсуждать. Аргументировано. И маленьких мальчиков, видимо, придется из дискуссии исключить по причине невменяемости. Calmouk 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Ну, я могу себе ещё представить, что Того или Парагвай никак не упоминаются, но я совершенно уверен, что основные европейские страны по-калмыцки как-то называются, и нам не придётся прибегать к помощи грамматики, чтобы установить их название. Во-первых, есть официальные документы Правитльства Калмыкия. Например, Кирсан Илюмжинов наверняка ездит за границу. Об этом наверняка сообщают документы. Там написано, поехал он в Австрь или в Австрин Талнгч. (Правда, надо ещё из контескта разобраться, речь о полном названии или о кратком). Есть у нас такие документы? Есть ли у нас доступ к калмыцкоязычным газетам? Есть ли названия стран в словарях? В школьных учебниках (такие есть, сам видел)?

Если ничего из того, что я написал выше, не работает, привожу фрагмент из разговорника Биткеевой. Слева русские фразы, справа - калмыцкие. Надеюсь, это в любом случае должно помочь.

  • Я гражданин (гражданка) России - Би Əрəсəн ирги болдв
  • Я еду в Россию - Би Əрəсəһүр йовҗанав
  • Я еду в Японию - Би Японюр йовҗанав
  • Я еду в Монголию - Би Монһлур йовҗанав
  • Я еду в США - Би США-һүр йовҗанав

Дальше в том же разговорнике идёт словарь, там есть некоторые географические названия. Все сейчас искать не буду, Австрии нет, Австралию переводят как Австраль, Китай - Китд.

Помогают ли нам эти сведения в выборе названий статей?

Двавйте прекращать ругаться и писать статьи.--Yaroslav Blanter 20:55, 20 Мөчн 2009 (UTC)

  • Хочу обратить ваше внимание на то, что разговорник Биткеевой является коммерческим изданием, а не научным. Далее, Əрəсə является очевидной "калькой", а Китд название народа, а не страны. В разговорнике Биткеевой и ее работах, доступных на интернете, очень много ошибок. Например, Өөрд несколько раз названы Өөрднр, что является вопиющим индикатором непонимания принципов словообразования и использования. Calmouk 02:19, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Yaroslav Blanter, статьи которые я разместил - это статьи из калмыцких газет. Написаны они были профессиональными журналистами. Хотя это и не в правилах Википедии, но привел их я намеренно. Чтобы люди смогли опираться на них в последующих переводах. Все названия которые привел calmouk являются всего лишь его ЛИЧНЫМ видинием проблем калмыцкой грамматики. Не имеющих ничего общего с калмыцким литературным языком. Такие названия не упоминаются ни в одном учебнике, не приводятся ни в одной газетной статье. --Сар 06:18, 21 Мөчн 2009 (UTC)

  • Хорошо. В словаре (у меня переиздание словаря Муниева, переработанное, 2004) я никаких названий стран пока найти не смог (в словнике их нет, а в тексте статей пока - посмотрел четыре буквы - пока не нашлось). Давайте думать, какие у нас есть варианты, с которыми согласятся все. Есть кто-нибудь из Элисты? Можно ли дойти или сделать письменный запрос в институт калмыцкого языка или что там в Элисте есть? В администрацию президента, в конце концов? Есть ли школьные учебники (я, когда был в Элисте, специально искал, но не нашёл)? --Yaroslav Blanter 09:07, 21 Мөчн 2009 (UTC)
    • Я живу в Элисте. Попробую тоже поискать что-нибудь. --Lardos96 17:08, 14 Хулһн сарин 2009 (UTC)

Да, давайте голосовать. Иначе спор с салмоуком может продолжаться вечно. --Сар 09:36, 21 Мөчн 2009 (UTC)

  • Да это как раз тот вопрос, по которому бессмысленно голосовать. От того, что я выскажусь за то или иное решение, не зная ни слова по-калмыцки, оно правильнее не станет. Мне кажется, мы должны сделать следующее. 1) Выбрать временный вариант, например, называть страны по названиям народов. Поставить перенаправления на все названия, чтобы можно их было найти по любому варианту. Написать краткое объяснение, что мы делаем и как, чтобы все желающие могли его найти. 2) В долгосрочном плане, искать авторитетные источники. Договориться сначала о том, какие источники мы все сочтем авторитетными. Обратиться в академические институты за комментарием (это можно через фонд Викимедиа-ру сделать, надо только договориться, какие это институты).--Yaroslav Blanter 10:08, 21 Мөчн 2009 (UTC)
  • Надо честно признаться "профессионального журнализма" на калмыцком языке не существует. То, что Конеев, будучи редактором газеты, выпустил в тираж единственной газеты, еще ничего не значит. По теме, о проблемах калмыцкого языка я имел беседы и с Каруевым, нашим джангарчи, и с Санджиевым Николай Джамбуловичем, в бытность его министром культуры и с Аркадием Манджиевым и др. исполнителями калмыцких песен, и с нашими учеными в тех редких случаях когда они достигают Америки. Они все признают, что положение крайне запущено, что "кальки" уродуют наш язык. Поэтому, надо делать правильный язык, а не тиражировать старые ошибки. Я систематизировал правила по названиям народов и стран. Если кто не согласен, аргументируйте! Calmouk 11:26, 21 Мөчн 2009 (UTC)


Вообще, именно это я имел ввиду когда говорил что надо лишить calmouka прав бюрократа. Ярослав, представьте себе, что было бы, если создатель сибирской википедии имел права бюрократа в Русской Википедии? Вам бы постоянно, по каждой мелочи пришлось бы спорить, приводить аргументы против каждого слова! Если это обычный юзер, то его мнением можно пренебречь. Мы же в свое время опрометчиво поддержали инициативу салмоука и видите что происходит.

Для всех остальных. Вы тоже согласны с тем, что "Элиста" по-калмыцки - это "Эльста"?--Сар 14:45, 21 Мөчн 2009 (UTC)

  • Сар, по твоему, что такое "создатель" Википедии? Да, я инициировал создание Калмыцкой и Бурятской Вики, но называть себя "создателем" не считаю возможным. Википедию создают контрибьюторы. Я много раз обьяснял на нашем форуме, в частности тебе, что лучше просто переводить статьи из русской и английской Вики, чем тащить сюда мусор из оффлайна. Что, кстати не приветствуется, если прямо не запрещается. И еще, чего ты так волнуешься за Бюрократа? Это чисто техническая позиция, не путай ее с админами на форуме. Вноси свой контент, никто не против. Только тебе надо язык выучить сначала. Calmouk 15:27, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Раз это только техническая должность то что ты за неё так цепляешься? --Сар 15:35, 21 Мөчн 2009 (UTC)

И почему ты только лясы точишь, а не переводишь статьи? указчик нашелся.--Сар 15:38, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Ну нет, я в таком фарсе участвовать не намерен. К сожалению, калмыцкая википедия превращается в подобие Сибирской википедии. --Сар 15:49, 21 Мөчн 2009 (UTC)

  • Так всё-таки, есть ли кто-то из Элисты?--Yaroslav Blanter 18:10, 21 Мөчн 2009 (UTC)
    • Kyle Katarn из Элисты, сходит в КИГИ РАН на днях 75.220.109.219 04:46, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Краткие названия стран в калмыцком[иш ясх]

Краткие названия стран в калмыцком языке совпадают с названием народа. Например, "я поеду в Китай" будет "Би Китдур йовх зөвтəв". Т.е. обратный буквальный перевод будет "я поеду к китайцам". В русском, кстати, тоже когда то давно была подобная практика, вспомните выражение "из варяг в греки". Calmouk 04:27, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Если, по примеру русской Вики, основным названием поставить краткое название страны, то нам по любому надо выработать список названий народов. Calmouk 04:33, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Но Россия тогда будет "Орс", а не "Əрəсə". "Би Орсур йовх зөвтəв", а не "Би Əрəсəһүр йовх зөвтəв". Calmouk 04:38, 21 Мөчн 2009 (UTC)

  • Не могу сейчас найти, где мы обсуждали названия городов, но вот в словаре про Элисту я нашёл: хаалһ Элстəс давшго переводят как "Дорога дальше Элисты не пойдёт". То есть город, насколько я могу понять, обозначен одним словом.--Yaroslav Blanter 12:25, 21 Мөчн 2009 (UTC)
    • Правильно. "Балһсн" опускается в разговоре. В русском ведь аналогично: "город Москва", но используется везде просто "Москва". Но некоторые названия типа "Новгород", "Петроград" не могут быть "разьединены". Calmouk 13:32, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Так что будем делать с краткими и полными названиями стран? Calmouk 13:32, 21 Мөчн 2009 (UTC)

  • Лично мне кажется, что проще краткие в названиях, а с полных перенаправления. Но, в который раз повторю, я ни слова по-калмыцки не знаю. С городами и реками тоже.--Yaroslav Blanter 14:07, 21 Мөчн 2009 (UTC)
    • Согласен. Надо лишь определиться с названиями. Calmouk 14:20, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Короче, салмоук, когда ты складываешь с себя права бюрократа?--Сар 14:48, 21 Мөчн 2009 (UTC)

Некоторые мысли о предмете спора[иш ясх]

Меня зовут Николай, я бюрократ вики на саха (якутском) языке. Во-первых, хочу признаться, что ваша дискуссия очень мне интересна, так как она затрагивает общие для миноритарных языков проблемы. Во-вторых, хочу поделиться нашим опытом. Или, можно сказать, подходом к подобной проблеме. Вначале о сути. Спор, я считаю, не беспредметен, так как с одной стороны, википедия источник вторичной информации (т.е. в ней не может быть отсебятины, любая информация должна быть перепроверяема и иметь авторитетный источник), с другой стороны, википедия должна быть достоверной, то есть иметь актуальные, не устаревшие сведения. Эти условия иногда трудно выполнить, потому что на миноритарных языках ныне издается (да и пишется) очень мало действительно академических источников, а то что издано, то издано в советское время, во времена официального приведения языков к русской кальке, во многом изменившего (и даже частью разрушившего) фонетический строй языка (это характерно для большинства миноритарных языков России).

Теперь собственно наш подход. Учитывая всё вышеизложенное, а также малочисленность редакторов саха-вики (а значит мы не являемся статистически достоверным срезом саха-сообщества) мы у себя воздерживаемся от жесткого регулирования этого вопроса. Если кто-то считает нужным писать в одной транскрипции - он пишет и никто не вмешивается и насильственно не исправляет написанное. Где нужно, пользуемся системой перенаправления. То есть мы фактически отложили решение вопроса на будущее, на то время когда появится достаточно большое количество публикаций, свободных от идеологических конструктов советского прошлого и/или на то время, когда википедия на языке саха станет достаточно популярной, чтобы сказать - мнение вики-сообщества приблизительно отражает мнение народа.

Возможно это покажется вам плохим выходом из ситуации. Но это позволяет развиваться проекту на благо языка и народа, и при этом не потерять ни одного редактора из-за склок. Махтал! (Спасибо, если прочитали) --HalanTul 12:07, 22 Мөчн 2009 (UTC)

  • Ну вы даете! :) Huuchin, ладно другие не понимают, но а ты-то чего молчишь? Или ты согласен с салмоуком? --Сар 18:01, 22 Мөчн 2009 (UTC)
  • Юнгад гихлә, готовился к ответственному экзамену. Мотивация. Calmoukом, видимо движет мотивация помочь языку. Справедливо, но я не понимаю, почему армян, албанцев, грузин он назвал по тюркским и персидским образцам (хемшилы — это исламизированные армяне, арнаут (как он сказал) — турецкое «албанец», «Гүрҗистан» — это иранское название Грузии. Впрочем, монголы тоже называют Грузию «Гүрҗ») и назвал их истинно калмыцкими (не к исламу склоняет? — шутка (наачанав) ). Потом, некоторые (если точно — де-факто все) страны — это не один народ. Однако, если идея полной «национализации» неологизмов «прокатит» и калмыцкие учёные поддержат её, у нашего языка есть надежда. Будем противостоять вызовам глобализации. Независимость тут ни при чём.

Вообще понравилась идея якутского бюрократа. Пусть пишут как им надо, главное, чтобы понятно, сделаем перенаправления какие нужно. Привлечём сюда халимагов, пусть пусть пишут. А то, по-моему они даже не знают, что есть Хальмг Дөрвн Өөрдин Википедь, сидят только в контакте да на елисте.орг и дурью маются, в онлайне и оффлане :). Вот. Надо бы Calmouku заняться ещё переводом интерфейса — он, наверно, знает больше меня калмыцкий — много ещё переводить, и мои переводы не супер в ряде мест. И давайте думать, что написать «академикам», чтоб поубедительнее. И не ссориться по мелочам. Слишком мы, хальмгуд, скандалирующие. — Huuchin 18:57, 22 Мөчн 2009 (UTC)

  • :На мой взгляд нужно:
  • Снизить накал страстей и общаться уважительно. Легко сказать, конечно, но всё же.
  • Понять, что название Нидерландов или Парагвая - далеко не самое важное для калмыцкой википедии сегодня.
  • Временно придерживаться принципа "кого статья, того и правила", т.е. если основной автор статьи написал её в соответствии со своими пристрастиями, другие участники не занимаются переименованиями и откатами и меняют терминологию на свою только в случае кардинальной переработки и расширения статьи. Примерно как в английской вике запрещено заниматься исправлениями американских орфографических стандартов на британские и наоборот.
  • Написать письмо в какой-нибудь языковой орган, если таковой есть или на факультет/кафедру калмыцкого языка в местном вузе. А лучше не написать а пойти живьём и не просто с запросом, а уже с конкретными предложениями. Или наладить контакты с каким-то отдельным знающим и достаточно авторитетным филологом. Я вот время от времени наведываюсь так с неофициальными визитами к Сейрану Усеинову - филологу, составителю наиболее полных на сегодня русско-крымскотатарского и крымскотатарско-русского словарей. Советуюсь с ним по поводу компьютерной терминологии. Поскольку он человек пожилой и с компьютером и интернетом не особо дружит, тут важно, чтоб мы сели рядом и я ему объяснил что какой термин обозначает, какие для него используются слова в родственных "больших" языках (у нас это турецкий, азербайджанский, узбекский, для калмыков, возможно, монгольский).
Don Alessandro 18:52, 22 июня 2009 (UTC)
  • Кстати, если решить, что статья называется по желанию автора, то надо просто сделать два шаблона: полный и краткий. В статьи с полным вставлять шаблон с полными названиями, с кратким - с краткими.--Yaroslav Blanter 19:32, 22 Мөчн 2009 (UTC)
    • Нет никаких возражений по поводу необходимости полных и кратких названий. Проблема в том, что никто до сих пор не удосужился сформулировать правила адаптации полных и кратких названий народов и стран. Типа, кто язык знает, тот интуитивно понимает. Предлагаемое решение, видимо, является первой попыткой систематизировать правила словообразования в этой области, перевести их из интуитивного в формальное состояние. Самое смешное то, что ни у кого возражений по существу нет, есть только непреодолимый когнитивный диссонанс у юного юзера Сар. Calmouk 20:12, 22 Мөчн 2009 (UTC)
      • Вся проблема в том-то и заключается, что салмоуку важно показать отличие калмыцкого языка от монгольского. Вот он и выворачивает язык наизнанку. Может показаться странным этот спор со стороны. Но на самом деле в калмыцком языке не стоит вопрос о названии стран. Они называются ровно так, как написано в приведенных мною статьях. И они пишутся так каждый день в калмыцких газетах, говорятся на калмыцком телевидении и радио. Везде. Понимаете? Не может мнение одного единственного человека, будь у него хоть какая мотивация, перевешивать мнение Калмыцкого института гуманитарных исследований РАН, кафедры калмыцкого языка в КалмГУ или журналистов национальной газеты "Хальмг үнн".--Сар 20:17, 22 Мөчн 2009 (UTC)
        • Перепечатаные тобой статьи полны "калек". Моя позиция полностью аргументирована и подкреплена примерами. Изложи свою позицию. Неужели так трудно? Как по калмыцки будут бельгийцы, португальцы и французы, например? И вставляй отступы. Надоело уже форматировать после тебя. Calmouk 20:25, 22 Мөчн 2009 (UTC)
        • И что еще за пассаж о монгольском языке? Ты знаток монгольского, что ли? Я монгольского не знаю, знаю только калмыцкой. Калмыцкий отличается от монгольского как словенский от русского. Может меньше, может больше, но это два разных языка. Calmouk 21:42, 22 Мөчн 2009 (UTC)

Друзья, а вам не кажется, что переводя названия можно быстро дойти до абсурда. Названия довольно многих стран, и в особенности городов, рек, гор что-нибудь да означают на каком-нибудь местном языке. Ну, давайте так, на вскидку... Аргентина - серебрянная; Австралия - южная; Австрия (Österreich) - восточная империя, восточное государство; Алжир (Аль-Джазаир) - острова; Кабо-Верде - зелёный мыс; Колумбия - образована от фамилии Колумб, означающей "голубь"; Коста-Рика - богатый берег; Либерия - "свободия"; Марокко (Аль-Магриб) - запад; Микронезия - маленькие острова; Сьерра-Леоне - львиные горы; Тринидад и Тобаго - trinidad - "троица" с испанского; Новая Зеландия - с голландского "новая морская страна", со второго гос. языка страны маори (Aotearoa) - "больше белое облако". Зеландию даже англичане не стали трогать и переделывать в Sealand, потому что понимали, что называется она не в честь какого-то моря, а в честь голландской провинции. Ну так вот и что ж получится, если начать это всё переводить? Don Alessandro 19:50, 23 Мөчн 2009 (UTC)

  • Уважаемый Don Alessandro и другие участники дискуссии! Пожалуйста обратите внимание, что никто не предлагает переводить все подряд. Предлагается делать заимствования тоже, но правильные. Дело в том, что структура калмыцкого языка отличается от русского и английского. Прямые "калечные" заимствования из английского не нарушают структуру русского. Но "кальки" разрушают структуру калмыцкого. Например, такие кальки как "Австрь", "Аряся" не соответствуют правилам словообразования калмыцкого языка. Это просторечные конструкции, типа "олбанского" языка современных русских "падонков". "Правила адаптации" предлагают вполне уравновешенный подход между правильными "кальками" и переводами. Еще раз прочтите их. Благадарю за внимание. Calmouk 14:51, 24 Мөчн 2009 (UTC)
Объясните тогда, по какому принципу вы выбираете, что переводить, а что нет. Почему Нидерланды (нижние земли) и Исландию (ледовую землю) вы переводите, а Австрию (восточное государство), Алжир (острова) и Марокко (запад) - нет?
  • Я "переводил" только те названия, которые имеют "переводимый" смысл в английском, из-за доминирующей роли английского. "Австрия" была адаптирована от нативного непереведенного названия, как и в русском.Calmouk 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC)
Так... Уже понятнее, но всё равно очень странно... Переводить на калмыцкий названия только тех двух-трёх стран, которые называются осмысленно по-английски и не переводить те, которые называются осмысленно по-французски или по-испански... И, кстати, zea никак не переводится с английского. Да и nether, откровенно говоря, тоже. Формально, конечно, есть в английском такое слово, но оно устаревшее и сейчас не используется.
  • Надо так понимать, что сам принцип Вас устраивает, но вы хотите, чтоб калмыки все названия калькировали из русского? Calmouk 20:58, 24 Мөчн 2009 (UTC)
Ещё непонятно, отчего у вас Финляндия именуется самоназванием, а Венгрия и Румыния - "европейско-международными" названиями. Don Alessandro 18:32, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • Финляндия именуется самоназванием Суоми, т.к. в калмыцком и Тодо нет звука "Ф", поэтому производное от "Суоми" предпочтительней. "Румыния" и на румынском "Романия", разве нет? С "Венгрией" возможны варианты, не спорю. Calmouk 20:58, 24 Мөчн 2009 (UTC)
...кальки ... не соответствуют правилам словообразования калмыцкого языка
Ну так иностранные имена собственные и не должны соответствовать правилам словообразования калмыцкого языка. На то они и иностранные.
  • Здесь у нас непонимание возникло. Не знаю как в крымско-татарском, но в калмыцком название страны является производным от названия народа, а не наоборот. Поэтому, первоочередная задача стоит в адаптации названий основных народов. Адаптация же должна проходить по правилам калмыцкого языка. Всего лишь адаптация, не словообразование. Слова уже были образованы в иностранных языках. Calmouk 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC)
В крымскотатарском, равно как и в русском и вообще в большинстве языков мира может быть так, что название страны образовано от названия народа (венгры - Венгрия, узбеки - Узбекистан), может быть так, что название народа образовано от названия страны (Ирландия - ирландцы, Италия - итальянцы), а может быть так, что они вообще не связаны (Германия - немцы). Судя по всему не все согласны с вашим утверждением о том, что в калмыцком языке название страны обязано быть производным от названия народа. Поэтому хотелось бы увидеть ссылку на какой-нибудь авторитетный источник, который это утверждает. К тому же, это правило вряд ли реализуемо на 100%. Как образовать от названия народа (и какого народа) калмыцкое название Соединённых Штатов Америки, например? Don Alessandro 18:32, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • Во-первых, звучит неубедительно про общие принципы словообразования в крымскотатарском (тюркском) и русском (славянском) языках. Скорее всего вы что то упустили, советую вам поговорить с вашим аксакалом подробнее, раз есть такая возможность.
Во вторых, названия народов сложнопоименованных стран надо адаптировать от их собственных самоименований. Например, "Americans", "Американс" абсолютно правильное калмыцкое название народа, не нуждающееся в адаптации. Отличие калмыков от крымских татар в том, что калмыки имели контакты практически со всеми народами от Атлантики до Пасифики и Индии. У нас должны быть наши собственные имена для большинства народов Евразии. Calmouk 21:07, 24 Мөчн 2009 (UTC)
Принцип использования фонетической адаптации не русского названия, а самоназвания вполне можно понять и принять (хотя тут иногда будут трудности с многоязычными странами), но переводить всё подряд - это абсурд. Don Alessandro 16:09, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • Еще раз, никто и не предлагает переводить все подряд. Calmouk 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC)

ну да, ну да. нидерланды перевел как нижние земли, а ирландию как снежная страна. не говоря уже о том, что все предложенные названия - это как раз таки и есть просторечье. не поддающиеся никаким правилам. единичная языковая привычка некоего салмоука. для уха салмоука өөстр - правильно, для уха чабана с точки правильно - өстыр. а если он ещё и щепелявит? то вообще туши свет! грамматический нигилизм. вот что это. как слышится - так и пишется.

  • Сар, вижу прогресс! Значит и ты признаешь "Австрь" неправильным? И лишь не согласен с "Өөстрмуд", а хочешь "Өстырмуд"? Calmouk 15:36, 24 Мөчн 2009 (UTC)
    • Бла-бла-бла. одно и тоже. цепляется только за то, что ему выгодно. и якобы оправдывает его версию. --Сар 16:03, 24 Мөчн 2009 (UTC)
      • Так как правильно "Австрь" или "Өстырмуд"? Ответить можешь? Или когнитивный диссонанс замучил? Calmouk 16:42, 24 Мөчн 2009 (UTC)

Позиция юзера Сар[иш ясх]

Легко. Бельгмуд, Португалмуд, Парнцсмуд. Так, попробуем зайти с другой стороны. Что для тебя является авторитетным источником? --Сар 20:32, 22 Мөчн 2009 (UTC)

    • Разберем "Бельгмуд", надо полагать от русского слова "Бельгия". Абсолютно не соответствует существующим паттернам калмыцкого языка, а является бездумной "калькой". Пример: "хальмг" и "хальмгуд", а не "хальмгмуд". Для "калечника" логичнее было бы придумать "бельгуд", а не "бельгмуд". Calmouk 21:31, 22 Мөчн 2009 (UTC)
    • "Португалмуд" - здесь мы имеем совпадение мнений Calmouk 21:32, 22 Мөчн 2009 (UTC)
    • "Парнцсмуд" - типичное "масло масляное", обыкновенная ошибка "калечников" закл. в том, что они добавляют суффикс мн. числа к слову, уже стоящему во мн. числе, в данном случае "пранцс". Суффикс мн. числа "-с".
  • Авторитетным источником для меня является мнение любого человека, если оно логично и аргументировано изложено. Calmouk 21:57, 22 Мөчн 2009 (UTC)
  • Беспрекословные авторитеты и книги бывают только у религиозных людей. Calmouk 22:58, 22 Мөчн 2009 (UTC)

Такая нервная полемика не ведёт к лучшему. Давайте общаться уважительно друг к другу. «Помните, что вы буддисты!» — Huuchin 07:21, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Салмоук, не увиливай! Назови учебник по которому ты учил калмыцкий. Я не собираюсь тут с тобой спорить вечно! Или так и скажи: "Для меня не существует авторитетов в калмыцком языке. Я знаю калмыцкий язык лучше любого ученого-калмыковеда!".

  • Авторитет это какое то воровское понятие, попахивает тоталитарным душком. Я близко знаю (знал) многих уважаемых людей, с гораздо лучшим калмыцким, чем у меня. Например, доктор Муниев меня даже нянчил в моем детстве. Я знаком со многими калмыцкими учеными и уважаю их. Как и они меня, между прочим. Поэтому, Сар, веди себя достойно и не делай глупостей. Calmouk 08:49, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Знать и уважать их как людей и уважать их как ученых-лингвистов - это не одно и тоже. Так значит нет таких учебников и ученых, про которых ты мог бы сказть: "Вот к мнению это ученого - я прислушиваюсь!"? --Сар 16:08, 24 Мөчн 2009 (UTC)

  • Так приведи мнение хоть какого нибудь ученого по дискутируемой проблеме, в чем дело? А пока прислушавайся ко мне. Calmouk 16:45, 24 Мөчн 2009 (UTC)

Ответь на вопрос, не увиливай! --Сар 16:51, 24 Мөчн 2009 (UTC)

Подготовка письма в КИГИ РАН[иш ясх]

Нашёл контакты Калмыцкого Института Гуманитарных Исследований: 358000, Республика Калмыкия, ул. Илишкина, д. 8. Приемная: (84722) 3-55-06, факс: 2-37-84 e-mail: kigiran@elista.ru. Это бывший НИИ языка, литературы, и истории, который упоминался на титульном листе словарей Муниева и Илишкина. — Huuchin 13:30, 22 Мөчн 2009 (UTC)

  • Проблема в том, что "академики" никогда не "опускаются" до публичных дискуссий, особенно в онлайн-режиме. Они даже переписку ведут медленно, месяцами.Calmouk 15:50, 22 Мөчн 2009 (UTC)
    Ну, может, кто-нибудь сможет сейчас написать письмо (я думаю, достаточно по-русски с обьяснением проблем) и отправить его е-мейлом? Пусть хоть через полгода будет ответ. --Yaroslav Blanter 16:19, 22 Мөчн 2009 (UTC)
    Письмо в местный университет. Можно на этой основе написать. — Huuchin 16:28, 22 Мөчн 2009 (UTC)
  • Примерное начало письма:
Уважаемые научные сотрудники!
Калмыцкая Википедия нуждается в нескольких экспертах, которые могли бы аргументировано изложить свои точки зрения на проблемы практики словообразования в калмыцком языке.
Для примера, выскажите свою точку зрения на проблему адаптирования названий стран.
В настоящее время есть две практики.
1. Сторонники первой берут русское название страны и просто фонетически "окалмычивают" его. Примеры: "Франция" = "Пранц", "Италия"="Италь", "Япония"="Японь", "Россия"="Аряся"
2. Согласно второй точке зрения, необходимо следовать правилам калмыцкого языка, в котором название страны образуется от названия народа. Например, "китайцы"="китд", "Китай"="Китдн Орн Нутг", т.е. "страна китайцев". Сокращенное название страны совпадает с названием народа. Пример: "Я поеду в Китай"="Би Китдур йовхув", т.е. буквально "я поеду к китайцам".

Calmouk 18:40, 22 Мөчн 2009 (UTC)

Я бы добавил в заготовку письма:

  • адрес нашей вики (xal.wikipedia.org);
  • объяснение, что такое википедия, как и когда открылся «хал» раздел, эволюция, участники;
  • объяснение, что википедия эффективнее и дешевле печатания книг, которые никто не читает к тому же, что вики поможет сохранению и развитию культуры ойратов;
  • «точки зрения на точки зрения», например, что первая практика засоряет язык, а вторая отвечает духу языка;
  • раскрыть все подходы. Какие правила, откуда взять названия народов, коих не было, что, если страна представляет собой «холбооны улс» — нескольско народов;
  • а может, они предоставят материалы по Тод бичг и его грамматике, чего трудно найти в интернете и чего так малодоступно?

Да, и ещё. Учтите, официально они считают, что калмыки — потомки ойратов, а не часть ойратов, так что нашего панойратизма могут не понять. — Huuchin 19:27, 22 Мөчн 2009 (UTC)

Словообразование в других языках[иш ясх]

Если мне не изменяет память, то при внедрении иврита в Израиле и гэлика в Ирландии израильтяне и ирландцы столкнулись с аналогичными проблемами. В языках, которые не использовались длительное время, отсутствовали слова для обозначения некоторых бытовых предметов, как то "тротуар, телефон, метрополитен и т.д.". Следовательно, эти слова в иврите и гэлике были "изобретены вновь". Например, названия школьных предметов в гэлике: Ábhair Scoile - Школьные предметы Béarla - Английский язык Gaeilge - Ирландский язык Matamaitic - Математика Stair - История Tíreolaíocht - География Fraincis - Французский язык Spáinnis - Испанский язык Gearmáinis - Немецкий язык Fisic - Физика Ceimic - Химия Bitheolaíocht - Биология Cuntasaíocht - Бухгалтерия Eagrú Gnó - Деловое администрирование Eacnamaíocht - Экономика Eacnamaíocht Bhaile - Домоводство

Как видно из приведенного перечня, некоторые гэльские слова сходны по звучанию и написанию со словами из других романо-германских и славянских языков - Scoile (ирл.) - School (англ.) - Школа(рус.) Видно также, что прочие названия также достаточны похожи. НО! Есть исключение - это география, по ирландски - Tireolaiocht. Почему ирландцы не калькировали англ. слово - Geography? А у них ведь англ. язык также является государственным. Очевидно, потому, что это слово новообразованное из двух ирландских слов. То есть был найден вполне применимый аналог англ. geography. То же самое со словом Cuntasaiocht - бухгалтерия. Ничего общего со словом Bookkeeping в английском. Так почему же в калмыцком языке мы должны калькировать слова из русского языка, если в калмыцком нет такого слова? "Географь" или "Бухгалтерь"? Нафик тогда вообще калм. язык, если можно пользоваться прекрасно русскими или английскими словами?

Гораздо логичнее не калькировать, а именно ПЕРЕВЕСТИ смысл и значение слова на калмыцкий язык. Бухгалтерия (bookkeeping, bookholding, или по немецки Buchhalterei) в таком случае будет переводиться на калмыцкий как "бичджан бяряд бяяняв".

Так же и с названиями стран. Японь, Яряся или того хуже Новозеландь - это БЕЗДУМНОЕ калькирование с русского. Калмыцкий язык тогда здесь не нужен.Kyle Katarn 00:03, 23 Мөчн 2009 (UTC)


P.S. Распечатаю эту страницу и поговорю с учеными из КИГИ РАН. Беседу запишу на диктофон и выложу в инете.


Мендвт. Полностью согласна с "Гораздо логичнее не калькировать, а именно ПЕРЕВЕСТИ смысл и значение слова на калмыцкий язык." ШантальПрим.

ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ ПЕРЕВОДУ НЕ ПОДЛЕЖАТ! ЭТО В ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ ТАК! НОВОЗЕЛАНДЬ - ПРАВИЛЬНО. ТАК КАК ЭТО СЛОВО КАЛМЫКИ УСЛЫШАЛИ ВПЕРВЫЕ ИЗ РУССКОГО ЯЗЫКА (КАК БЫ ВАМ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛОСЬ, НО ЭТО ТАК). НОВОСИБИРСК - ПРАВИЛЬНО, ШИН ЗЕЛАНДЬ - НЕПРАВИЛЬНО, ШИН СИБИРСК - НЕПРАВИЛЬНО. МОЖЕТ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ТАКЖЕ НЬЮ-ЙОРК ПЕРЕВОДИТЬ, КАК ШИН ЙОРК? ИЛИ НЬЮ-ДЕЛИ - ШИН ДЕЛИ?--Сар 08:50, 23 Мөчн 2009 (UTC)

  • А как же "Берег Слоновой Кости", "Золотой Берег" и "Новая Зеландия"? На английском будет "Ivory Coast", "Golden Coast", "New Zealand". Если это не переводы, то что это? "Шин Зеландь" конечно неправильно. Правильно "Шин Тенгсин Һазр". Calmouk 09:19, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Не переводимость названий — это статистическая закономерность, но не закон. А почему тогда в калмыцком словаре, да и в речи мы зовём людей по-калмыцки: Павла Дорҗ (Павлов Дорджи), Бадмин Алексей (Бадмаев Алексей). Кстати, Шрёдингер (Erwin Schrödinger) не по калмыцкой транскрипции. Надо было Шрөдиңһер. Ё-не калмыцкая бувка. Такие языки, как китайский и монгольский, «сопротивляются». Китайцы вообще всему дают свои имена, а не заимствуют. В этом, наверно, секрет их культурной целостности. А потом, почему оросмуд перевели New York и New Orlean как Нью-Йорк и Новый Орлеан? Всё-таки, русский и калмыцкий — совершенно разные по «духу» и строю языки. Вот так. Пожалуйста, без сентиментов. Будем вести диалог цивилизованно. — Huuchin 09:38, 23 Мөчн 2009 (UTC)

  • Конечно, все калькировать это одна крайность, а все переводить другая. Предлагаемый мной алгоритм адаптации названий стран и народов, по моему, позволяет избежать крайностей. Посмотрите еще раз. Calmouk 09:52, 23 Мөчн 2009 (UTC)


ТАК КАК ЭТО СЛОВО КАЛМЫКИ УСЛЫШАЛИ ВПЕРВЫЕ ИЗ РУССКОГО ЯЗЫКА (КАК БЫ ВАМ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛОСЬ, НО ЭТО ТАК - Странная логика. Например, Германия у немцев зовется Deutchland, у французов - Allemagne, у англичан - Germany. И ни у кого это смущения не вызывает.85.172.161.61 10:32, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Мое мнение, нужно определиться с источниками. Самопроизвольные переводы этнонимов и топонимов такая же ошибка, как и создание необоснованных калек. Если существует традиционное название на калмыцком языке, фигурирующее в валидных письменных источниках (Не Хальмг Юнн есстественно) нужно его использовать. Если не существует использовать устоявшиеся калькирования, т.к. по крайней мере они будут узнаваемы большинством. При этом за основу нужно брать общеизвестность корня использующегося в кальке, например Немшнр - общеизестная калька. Произнести Немшнр на калмыцком куда проще чем Германс, например. При отсутствии общеизвестных названий, как в случае с Исландией, например, (если кто знает калмыцкое название поправьте) брать за основу чтение близкое к латыни, то есть не Айсланд а Исланд. Тут прозвучало мнение будто Зая Пандита придумывал новые слова. Однако, это явление ограничивалось лишь переводом философских терминов касающихся тонкого понимания буддийских тем, цель была специфической- точно донести до сознания практикующего нужный "вкус" термина, чтобы порождалась ассоциация близкая к санскритскому и тибетскому толкованию термина. Слово Tathagatagarbha, например, недостаточно просто перевести на другой язык, словом "Буддовость" например, поэтому и создавалась специальная терминология, в которой каждому составному элементу исходного слова подбирался максимально родственный по происхождению и смыслу аналог, который по замыслу переводчика будет производить максимально близкий оригинальному названию эффект на практикующего. На английский Tathagata переводят как thus gone или One gone thus, Garbha - embryo. По сути означает потенциал Будды, семя Будды в уме. Но когда вдумываешься в слово Garbha - приходят аналогии со словом Grab (хватать, схватывать)- или калмыцким Gar, что усиливает эффект. Не стоит забывать, что при этом знание Родного языка у Зая Пандиты качественно отличалось (в лучшую сторону) от нашего, и то что позволено Зая Пандите, не позволено нам. Салют всем! Jeka

  • Jeka, посмотри наверху страницы ==Правила адаптаций названий народов, стран и языков== Там все, как ты предлагешь и расписано. Calmouk 22:45, 23 Мөчн 2009 (UTC)
  • Другая наша проблема в просторечии, граничащем с безграмотностью. "Немшнр" это мало того что калька, это неправильная калька. Правильная калька это "Немшмуд" или "Германмуд". Так как большая часть нашего народа живет за пределами России, то калькировать предлагается нативные, оригинальные самоназвания. А не русские или английские. В случае если невозможно сделать перевод на калмыцкий. Из "русских" калек предлагается использовать только "Немшмуд" и "Пранцс". Все остальное можно и нужно либо перевести, либо скалькировать с оригинальных самоназваний. Calmouk 22:55, 23 Мөчн 2009 (UTC)

Адаптации названий некоторых стран[иш ясх]

Речь идет о Германии, Хорватии, Швейцарии, Литве, Латвии и Эстонии.

  1. Швейцария. Самоназвание народа "Свис". Т.к. совпадает с формой мн. числа в калмыцком (суффикс "-с"), то название народа адаптируется как оно есть "Свис", "Свитзерленд" = "Свисн Газр".
  2. Германия. Исторически немцев называют русской "калькой" - "немшмуд", "немшнр". Суффикс мн. числа "-нр" не используется для образования названий народов, а для профессий, положения, родства. Например: "малч" - "пастух", "малчнр" - "пастухи", "гиич" - "гость", "гиичнр" - "гости", "ахлач"-"начальник", "ахлачнр"-"начальники", "зе" - "внук", "зеенр" - "внуки". Поэтому, правильной "калькой" будет "немшмуд". Но здесь есть одна тонкость. Слово "Немш" формально уже стоит во мн. числе, т.к. конечное "-ш" аналогично суффиксу мн. числа "-с". Поэтому есть смысл адаптировать "немцы" как "Немш". Тогда "Германия"="Немшн Газр".
  3. Литва, Латвия, Эстония правильно будет адаптировать по образцу "Китд", т.е. "Литд", "Латд" и "Эстд".
  4. Хорватия. Хорват формально стоит во мн. числе из за конечного "-т" ("-д"). Адаптируется как есть. "Хорватия"="Хорватн Орн Нутг".

Calmouk 15:19, 24 Мөчн 2009 (UTC)

Швейцария. Самоназвание народа "Свис".
Для справки. Коренное население Швейцарии говорит на четырёх языках: немецком (68% населения), французском (18%), итальянском (10%) и реторомаском (менее 1%). Все четыре языка - государственные. По-немецки Швейцария - Schweiz (Швайц~Швейц), швейцарец - Schweizer (швайцер~швейцер); по-французски Швейцария - la Suisse (ля Суис), швейцарец - le Suisses (лё Суис); по-итальянски Швейцария - Svizzera (Свиццера), швейцарец - il Svizzero (иль Свиццеро); по-реторомански Швейцария - Svizra (Свицра), швейцарец - il Svizzer (иль Свиццер). Don Alessandro 16:23, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • Замечательно. Так можно обо всех народах рассказать. Тогда выбираем то название, которое наиболее близко к калмыцкой форме. С минимальной адаптацией. В данном случае "Свис" - фонетически нормальное калмыцкое слово во мн. числе, т.е. может быть названием народа. Calmouk 16:48, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • А единственное число от этого слово как будет? "Сви"? Нег сви эльстур ирнә. --Сар 16:55, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • "Нег сви эльстур ирнә" - это болдырский язык, а не калмыцкий. Названия народов в калмыцком имеют только форму мн. числа. Категория единственного числа передается родительным падежом. На правильном калмыцком твой пример будет таким: "Негн Свиса күн Эльстур ирнә", другой пример: "Негн торгуда күн Эльстур ирнә" Calmouk 17:10, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • Кстати, Сар, ты ж сам пишешь "Эльстур"? Чего тогда гонишь волну на "Эльста"? Calmouk 17:16, 24 Мөчн 2009 (UTC)
Тогда выбираем то название, которое наиболее близко к калмыцкой форме.
Стойте-стойте... Чтобы выбрать название наиболее близкое к калмыцкой форме, эта самая калмыцкая форма должна существовать. Но её нет. Вы её сами тут на ходу создаёте. Don Alessandro 18:36, 24 Мөчн 2009 (UTC)
  • Еще раз с другого бока: если существуещее название ОМОНЕМИЧНО калмыцкому слову, то выбираем его. Примеры навскидку: "Орс", "свис", "хакас", "якут", "бурят", "арнаут", "курд", "хинд" Calmouk 20:40, 24 Мөчн 2009 (UTC)

Да, ну? А вот в "Грамматике калмыцкого языка" (отсканированную копию я привел выше) говорится, что: "...В калмыцком языке отсутствуют имена существительные, которые употреблялись бы только во множественном числе, поэтому заимствованные слова из русского языка, имеющие только множественное число, в калмыцком языке осваиваются в формах единственного и множественного чисел; часы - час, но часмуд (часы), каникулы - каникул, но каникулмуд (каникулы)..." стр. 97.--Сар 17:27, 24 Мөчн 2009 (UTC)

  • Спроси сам себя, какая форма единственного числа имеется у названия "торгуд" или "дервүд". Calmouk 20:40, 24 Мөчн 2009 (UTC)


Визит на калмфак КГУ. Итак, через господина Уташа Очирова мне удалось выйти на специалистов по калмыцкой филологии с соответствующего факультета КГУ. Я вкратце объяснил им ситуацию, но честно говоря, легче от этого не стало. Специалистов было несколько, и ни один из них не смог сформулировать однозначную позицию по этому вопросу. Путем наводящих вопросов удалось выяснить, что они склонны более к компромиссной точке зрения, которая по их мнению, заключается в следующем: те названия стран, которые ранее были калькированы с русского (и указаны в калмыцко-русском словаре Павлова), употребляются и далее, а те названия стран, которые там не указаны, должны образовываться именно по тому паттерну, который описывается выше. По их мнению, это разумный путь, который будет способствовать развитию языка.

Особое мнение возникло у господина Бадмаева Борлыга Васильевича, зав. кафедрой калмыцкого языка и монголистики факультета калмыцкой филологии КГУ. Он предостерег наше сообщество от дилетантских действий и соображений, раскритиковал синцзянский вариант калмыцкого языка, как грешащего излишними китаизмами. Я передал ему распечатку нашей дискуссии, он обещал ознакомиться, как только у него появится свободное время. С ним можно связаться посредством почты - borlog@mail.ru. Я обещал связаться с ним через пару недель, и вроде как он не возражал против регистрации на нашей Википедии.Kyle Katarn 07:38, 27 Мөчн 2009 (UTC)

Я тоже поговорил с докторантом. Мне честно сказали, что над этой проблемой не задумывались. Обещали подумать и дать вскоре ответ. Calmouk 13:19, 27 Мөчн 2009 (UTC)

""Он предостерег наше сообщество от дилетантских действий и соображений"". Это выражение стоит поместить на главную страницу.--Сар 11:02, 27 Мөчн 2009 (UTC)

Верно. Закончим с дилетантизмом прямых "калек". Значит скоро надо ожидать пришествия "академиков". Ну что ж, подождем. На этом, предлагаю, дискуссию заморозить. Calmouk 13:19, 27 Мөчн 2009 (UTC)

Заморозка дискуссии предполагает запрет на переиначивание названии стран на твой лад. До ответа ученых с калмфака. А это до сих пор продолжается. Впрочем, я уже вижу, что ты не согласишься с их мнением если оно будет идти в разрез твоему --Сар 20:13, 27 Мөчн 2009 (UTC)

Посмотрела в словаре Илишкина (в конце даются названия городов и стран). Там все страны - как в русском, города - также, но с добавлением балһсн. --Lardos96 20:46, 28 Бар сарин 2009 (UTC)

Ирландцы - гәәлгүд[иш ясх]

насчет әрәсә.этo далекo не рашка.әрәсә этo и есть рoссия пo калмыцки.сравните с татарским, башкирским, казахским(элементы кoтoрых таки имеются в калмыцкoм языке в силу тoгo, чтo племена oбразoвавшие эти нарoды, также приняли некoтoрoе участие в фoрмирoвании и калмыцкoгo нарoда) рәсәй.

искренне, без пoдвoха и намерения кактo oскoрбить,oбидеть, хoтелoсь пoсoветoвать некoтoрым здесь, учить язык, прежде, чем писАть. мөснһазрмуд в значении исландцы)))))этo ж смешнo. если хoтите перевести дoслoвнo правильнo, тo будет мөстә һазрин улс/әмтн...мoе личнoе мнение,не нужнo перевoдить,калькирoвать все пoдряд. мoжнo и заимствoвать в гoтoвoм виде. в других языках тoже также. вoзьмите хoть русскoе нидерланды.никтo пo русски не гoвoрит низкие земли. или те же финляндия,ирландия,зеландия,гoлландия и тд. также нужнo пoискать в свoих же архивах. например для немцев я гдетo встречал САКСУН, кoтoрoе былo раньше заимствoваннoгo из русскoгo НЕМШ.

давнo живем в ирландии. ирландцев как тo так пoлучилoсь стали называть гәәлгүд. Eire-этo сама ирландия, нo сами люди-ирландцы себя и свoй язык называют Gaeilge, ну oтсюда и пoшлo. звучит в калмыцкoй речи неплoхo. гәәлгүд-ирландцы, гәәлгәр-пo ирландски, гәәлгүдин һазр-ирландия...ну, инoгда, гoвoрим: ирланди))))

Вы зарегистрируйтесь и тогда продолжим дискуссию. Гәәлгүд, действительно, правильное по паттерну название. В отличии от Әрәсә Calmouk 07:50, 12 Лу сарин 2010 (UTC)
Кстати, искренне, без пoдвoха и намерения как тo oскoрбить, oбидеть, хoтелoсь пoсoветoвать некoтoрым здесь сначала прочитать и вникнуть в предлагаемый алгоритм адаптации, а потом уже смеяться над несуществующем, т.к. никто, например, и не предлагает переводить все подряд. Calmouk 07:55, 12 Лу сарин 2010 (UTC)
После регистрации, приглашаю Вас на страницу Орн Нутгин буулһавр, название Ирландии изменено согласно Вашему предложению. Calmouk 08:04, 12 Лу сарин 2010 (UTC)